* 사회자 : 로버트 샤프 교수(미국 미시간대)의 "무정중생의 불성이 유정중생의 불성에 관해 무엇을 밝히는가:초기 중국 불전의 한 관점"에 관한 논문 발표가 있겠습니다. * 로버트 샤프 교수의 논문 발표가 진행 중입니다. * 논문 내용은 자료실을 이용해 주시기 바랍니다. * 사회자 : 신규탁 교수(연세대학교)의 논평이 이어지겠습니다. * 신규탁 교수(연세대학교) : 저희들이 시간이 별로 없기 때문에 제가 한국말로 요약을 간단히 하고 질문에 대해서는 영어로다가 미리 전해 드렸기 때문에 그걸 읽도록 하겠습니다. 로버트 선생님께서 발표하신 내용은 불교의 목적이 깨닫는 건데요. 깨닫는다고 보통은 생명체가 깨닫는 건데, 그 중에서 특히 인간의 깨달음을 이야기하는 건데 초기 인도불교에서는 인간주의에서도 어떤 특정한 종족의 속하는 사람들은 깨달을 가능성이 없다고 얘기했답니다. 그래서 여기서는 이찬디카라는 영어 발음이 계속 나오는데 일천제에 해당하는 종족들은 그런 성품을 가진 사람들은 깨달을 수가 없다고 합니다. 그리고 세월속에서 모든 중생들이 생명체를 가지고 있는 모든 중생들은 다 깨달을 수 있다라는 쪽으로다 불교가 확장되어져 갑니다. 그것이 결정적으로 나타나는 것이 대열반경인데요. 대열반경이 중국에 들어오기도 전에 중국에 있었던 초기 불교 학자 도생이라는 분에 의해서 이미 그것이 예견된 적도 있습니다. 그래서 어떤 도생을 굉장히 중국 불교, 한국 불교에서는 높이 치고 있는데 어쨌든 생명체가 있는 존재만이 깨달을 수 있다고 하는데 세월 속에서 그것이 점점 확장되어 가면서 결국은 생명체가 없는 돌이나 풀 무생물도 깨달을 수 있다는 쪽으로 이야기가 확장되어 갑니다. 그래서 저는 우리가 보통 깨달음을 이야기하려면 저희들의 생명체를 가지고 있는 우리 인간을 가만히 들여다보면 우리의 생각은 반드시 대상성을 띄고 있습니다. 무엇에 대한 생각인지요? 오늘 고불총림에 오셔서 무엇을 듣는다고 할 때 고불총림에 들려지고 있는 이야기 꺼리가 있을 것입니다. 그거에 대해서 내가 무엇이라고 생각하는 것이거든요. 그래서 보통 그것을 우리 철학하는 사람들이 대상의식이라고 합니다. 대상에 대해서 뭐라고 생각하는거, 그런가하면 한편으로는 우리가 자기가 무엇을 생각하고 있다라고 하는 자기가 생각하고 있는 상태를 반성할 수가 있거든요. 아, 내가 논평하고 있는 연세대학의 신규탁의 말을 듣고 있다 라는 자기 의식을 반성적으로 생각합니다. 그래서 보통 우리들의 의식은 대상과 관계되는 대상 의식과 그 대상의식을 반성적으로 생각하는 자기의식, 두가지 의식 한 의식에서 두가지 작용성이 있는데 이러한 작용성에 의해서 우리가 깨달음에 가까이 갈 수 있는데 언어라던가 사유 이런 것을 선불교에서는 지극히 배제하는 듯하지만 실제적으로 가만히 들여다 보면 언어와 사유가 가지고 있는 왜곡된 현상을 바로 잡으려고 그런 강한 표현을 쓰는 것이지 언어와 사유를 떠나서 깨달음에 이를 수 있다라고 얘기하는 불교 학자들은 아무도 없을 것입니다. 어쨌든 로버트 선생님의 이 발표문 중에서는 보통 우리들은 유정중생, 그 중에서 인간이 깨달을 수 있다는 이야기에 대해서는 보통 들어왔던 이야기인데, 중국 특히 동아시아의 역사 속에서는 생명체가 없는 돌멩이도 풀도 이런 천지자연도 다 깨달을 수 있다, 이러한 얘기를 해 왔습니다. 그래서 이런 거에 대한 정리는 아까 선생님 발표도 있었습니다마는 가마다시요 선생에 의해서 집약되어진 논문들이 많이 나와 있습니다. 오늘 여기 오신 기무라 선생님도 그에 관한 논문들이 있습니다마는 제가 질문드리려고 하는 것은 세가지 점입니다. 동북아시아의 불교 역사 속에서 이야기가 되어 졌는데, 그 이야기를 그들이 왜 했을까 그거예요. 우리 인간은 또 구체적으로 저 혼자도 깨닫기 바쁜데, 깨달을려고 무지 노력을 하는데도 잘 깨달을 수가 없는데, 하필이면 생명체가 없는 어떻게 보면 고통을 받지도 않는 그런 유정물에게까지 깨달을 수 있겠다라는 이야기를 하는 그들의 저의가 뭔가를 선생님께 여쭈고 싶은 것입니다. 무정중생의 불성에 대해서 중국의 많은 불교학자들이 논의를 했는데 그들은 왜 무정물에도 불성이 있다고 주장을 했습니까? 그 이유가 무엇입니까? * 로버트 샤프(미국 미시간대학교 교수) : 무정유생의 불성에 관한 논의가 진행되어 왔는데 여기에 대해서 일단 일반적으로 세가지 정도를 요약해서 말씀드리고자 합니다. 처음에는 이것이 인도의 마디아미카라는 인도의 종교의 영향을 받았다고 봅니다. 그들은 유정이나 무정 이러한 모든 것에 대한 차별을 극복하고자 하는 노력이 이었습니다. 그래서 이원론적 논의를 완전히 배제한 채 무정과 유생을 포함한 모든 것에 대한 차별을 완전 배제하는데 그 초점을 맞추었던 것입니다. 그것에 의해서 유례가 됐을 수도 있고 그리고 두 번째로는 중국 도교의 조류에 이런 것이 있었습니다. 장자의 도교의 조류에 있어서는 인간과 자연의 통일, 융합 이런 것에 대한 논의가 있었기 때문에 아마도 무정과 유정에 대한 같은 동일적 취급이 있지 않았나... 세 번째로는 중국 당대의 중국 학자들 사이에 경쟁적으로 모든 것을 포용하려 하는 그런 움직임이 있었습니다. 그래서 누가 가장 많이 모든 것을 다 포용하고 그것을 인정할 수 있는가에 대한 경쟁적인 학문적 경쟁이 있었다, 이런 점을 세가지로 간단히 요약해서 말씀드릴 수 있습니다.
* 신규탁 교수 (연세대학교) : 그렇습니다. 선생님께서 말씀하셨다시피 더 확장적으로 불교가 최고다. 불교에서는 모든 중생들 나가서 삼천초목과 다 깨달을 수 있다라고 이야기 함으로써 불교가 최고라는 것을 증명하려고 이네들이 확장적으로 해석해 나가서 어떻게 보면 한가한 이야기 일 수도 있겠습니다. 질문 두 번째입니다. 교수님께서는 이번 발표의 주제를 무정중생이 불성으로 깨달았습니다. 이 문제가 교수님의 철학과 어떤 관계가 있는지요? 다시 말해 이 문제를 바라보는 선생님의 철학적 입장에 대해서 알고 싶습니다. * 로버트 샤프(미국 미시간대학교 교수) : 저는 아까 처음에 말씀드렸듯이 이런 국제적인 문제에 또 전혀 다른 그러한 생활환경을 가진 제가 이것을 전문화하는데 굉장한 어려움을 겪고 있었다는 것을 말씀드렸습니다. 솔직히 말씀드려서 저는 이 문제에 대해서 철학적 관심이 없습니다. 그것이 무엇인가 하면 굉장히 어려운 그러한 서로 다른 형이상학적 문제를 접근하는 것에 대해서 제가 철학적 관심을 가진 것은 아닙니다. * 신규탁 교수 (연세대학교) : 세 번째 질문을 드릴려고 하는데요. 시간이 자꾸만... 사실 저희들은 부처가 된다하는 것이 깨닫는 것이 얼마나 어려운지 누구다 한번씩을 경험해 봤을 텐데요. 우리 깨닫는 것도 바쁜데 저 개울에 흐르는 돌멩이도 깨달을 수 있느냐 이러한 한가한 논의를 하는 것이 무슨 의미가 있는지 잘 모르겠습니다. 물론 불교가 더 포용력 있다라는 것을 이야기 한다는 것에 의미가 있을지 모르겠습니다마는 그래서 이렇게 불교의 포용력을 자랑하려고 하는 흐르는 돌, 떠다니는 구름조차도 깨달을 수 있다라고 강조하는 그들의 중국인들의 생각을 이른바 중국 사상학, 또는 중국 철학사 속에서 어떻게 평가해야 되는지 그게 알고 싶은 거거든요. * 로버트 샤프(미국 미시간대학교 교수) : 제가 이해하는 바로는 첫 번째 질문은 제 개인적으로 의미를 묻는 것 같습니다. 그리고 어떻게 제 이러한 자신이 유정불생을 논의하는 것도 힘든데 감히 무정중생을 논하려 하느냐 거기에 대해 질문인 것 같고요. 그렇지만 여기에 대한 답변을 저는 무정중생의 불성에 대한 의의를 따지는 문제는 선불교 스님들의 몫이 아닌가 저는 이 자리에서 빠지고 싶습니다. 선불교 스님들에게 맡겨두고요. 두 번째로는 무정중생의 성불의 논의하는 것은 중국 사상사의 역사적 흐름에서의 중요성을 물어본 것 같습니다. 그것에 대해서는 제가 브랑크교수가 이미 전에 말씀하셨듯이 기원으로 거슬러 올라 간다고 그것만이 반드시 좋은 것은 아닙니다. 그리고 공안은 지금까지 많은 변화와 발전을 해 왔습니다. 그래서 이 논문은 이 과정 중에서 한 특정 시점만을 관철하는 것이고 이러한 우리가 지금 현재 와서 많은 불도자들이 자주 망각하는 현재는 그런 경향이 있습니다. 그래서 저는 역사의 한 관점에서 다시 이것을 재조명하고자 하는 면에 제 노력을 기울였던 것입니다. * 신규탁 교수 (연세대학교) : 그러니까 제가 여쭌 질문이 뭐냐면, 무정물이 어떻게 깨닫는지 방법에 대해서 또는 돌멩이가 어떻게 깨닫는지, 과정이 어떻게 되는지? 선생님께서 무정물도 성불한다는 그 주장에 동의하신 거거든요. * 로버트 샤프(미국 미시간대학교 교수) : 할! 여기에 관한 질문은 계속해서 역사속에도 많이 질문이 주어졌던, 같은 질문이 많이 던져졌죠. 신회는 그런 질문을 받았을 때 어떻게 대답했습니까? 이것이 완성된다까지 이런 교리를 세웠음에도 불구하고 그런 말씀을 언급한 것이 논문에 나와 있죠. 제가 그래서 이것에 대한 말씀을 드린다면 하면 최근에 큰 스님께 배운 지금같은 바로 선문답밖에 없지 않을까 싶습니다. * 신규탁 교수(연세대학교) : 질문 용지가 들어 왔는데 이거 어떻게 해야 되는지...질문이 들어 왔는데 써 주신 분이 직접 말씀해 주시는 것이 좋을 것 같아서요. 잘 모겠습니다. 글씨를... 누가 하셨는지 직접 하시죠. * 질의자 : 제가 하겠습니다. 교수님이 발표하신 내용을 보면 조주의 무자화두에 대한 끝부분에 가서 해석하는 내용이 전혀 관계없는 방식으로 나가고 있는 것 같아서 다시 조주의 무자화두의 무자의 의지를 조주 스님이 대답했을 때의 의지에 비추어서 이때까지 진행되어 왔던 논문의 내용을 다시 살펴 봤을 때 지금까지 진행시켜 왔던 논설의 방식이 전혀 잘못되고 있는게 아닌가 하는 뜻에서 질문을 드렸습니다. 그 다음에 조주 스님이 여기에서는 없다, 불성이 없다 라는 의미로 해석을 해 가지고 소위 말해서 이런 무정의 불성이 있는 것에 대해서는 교리상으로는 있다는 것으로 계속 되어 왔는데 없다는 말로 해서 그 의미를 혼돈시키고 헷갈리게 만드는 결과를 가져왔다 이런 식으로 말씀하시는데 조주 스님의 대답은 무정의 불성이 있다, 없다의 대답이 아니라고 운문 해교스님이 이야기를 했습니다. 그 다음게 무가 아닌 것으로써의 무라면 그거는 불성이 있고 없는 것을 이야기하는 것이 아니고 어떤 내용에 있어서 불성의 진짜 모습에 대한 하나의 직접적인 지시일 수 있는데 그런 것 같으면 무정의 무가 아니고 이 무라는 것이 소위 말해서 어떤 불성의 구체적인 모습으로 봐야 하는 것은 아닌가? 하는 이런 질문이었습니다. 그게 이제 첫번째 질문이었습니다. 그리고 두 번째 질문은 그런 의미에서의 무라면 무의 의미를 바로 앎으로써 불성의 구체적인 모습이 드러나다 보면 무정이라고 하는 것이 소위 말해서 유정과 무정의 구별되는 무정이 아니고 궁극적인 의미에서의 무정의 실체가 나타날 것입니다. 여기에서 무정은 돌이라고 해서 우리 자연적인 현상으로써의 돌, 또 아니면 바람, 공기, 그런 것을 자연적인 현상으로 이야기하는 옳게 치고 있는데 조주 스님의 무자가 대답하는 의미에서의 무정과 불성에서 대승에서 따지고 있는 유정 무정의 각 불성이 있다고 이야기할 때 그 무정은 소위 말해서 자연인로서의 무정이 아니라 불성의 각찰의 대상, 불성에 적응하는 바로써의 무정으로 탈바꿈할 수 있는 것이 아니겠느냐? 그렇게 해서 무자의 의미를 바로 앎으로써 무정의 모습이 어떤 것인지 알 게 되면 과연 무정이 불성이 있는지 없는지를 확신할 수 있는 것 아니겠느냐 하는 의미에서 무정의 불성이 어떻게 결론하는 것인가를 무의 의미를 분명히 하는 것으로 다시 무정이 불성이 있는지 없는 지를 알았으면 하는 겁니다. 하는 질문을 드렸습니다. * 로버트 샤프(미국 미시간대학교 교수) : 그런데 조주가 노라고 말했던 논문에 나왔던 내용을 지적하신 거기에 대해서 전적으로 저 자신도 동감을 합니다. 흥미있는 사실 중에 하나는 왜 개에 대해서 물었을까, 사람이 아니고 또 천당도 아니고, 하필이면 개를 가지고 논했을까 이것은 그 당시의 이런 언급이 있었을 때 의 조주의 통찰력이 나타났다고 봅니다. 그것이 계속 밖으로 나가면서 여기서 만날 수가 있었던 것이고, 저는 이것을 그 후로 보는 것이 아니라 그 전으로 거슬러 올라가서 그래서 이것을 해석하고 싶은 것입니다. 그래서 제가 본 바로는 이것이 조주다. 유정중생이냐 무정중생에 대해 그 논리 자체를 갖다가 지지자들 이어지지 않는 사람들에 대한 예스냐 노를 답하는 것이 아니고, 조주 자신의 그런 통찰력을 통해서 재미도 있고 하지만 고견을 가지고 자신의 해석을 거기서 했던 것입니다. 그것에 대해 확실한 것은 아무도 모르고 나중에 가면서 이것이 이런 식으로 해석이 되고 저런 식으로 해석이 되고 했을 겁니다. * 사회자 : 이상으로 오전 일정을 마치겠습니다. 다음 일정은 2시에 다시 시작하겠습니다. |