* 사회자 : 오후 세 번째 일정을 시작하겠습니다.  

* 마쯔모토 시로(일본 고마자와 대학교 교수) : 안녕하십니까?

* 마쯔모토 시로 교수(일본 고마자와 대학교)가 "선사상에 관한 비판적 고찰"에 대한 논문을 발표 중입니다.  

* 논문 내용은 자료실을 이용해 주시기 바랍니다.  

* 사회자 : 김종명 서울대학교 강사의 논평이 이어지겠습니다.  

* 김종명 강사(서울대학교) :

Professor Matusmoto is already a known scholar among Korean Buddhologists through the Korean version of his work, Dependent-arising and Emptiness (Engi to k 緣起と空) (1989). I was quite impressed by his thought-provoking idea concerning the essence of Buddhism in this work. In my view, the current paper of his, "Critical Consideration on Zen Thought," was written in the same context. However, I found it difficult to grasp what he is getting at through my perusal of his article. Therefore, I will first summarize my understanding of his paper.

And next based on that comprehension, I will make comments on his view of Zen thought. On the basis of his former works, Critical Studies on Zen Thought (Zen shis no hihanteki kenky 禪思想の批判的硏究)(1994) and Dependent-arising and Emptiness, Professor Matsumoto analyzes the relationship between Zen thought and cessation of thinking and between Zen thought and Buddha-nature or tman in his term. For this purpose, he focuses on the following three issues: (1) The original and essential form of dhy na in India was cessation of thinking. However, over the course of time the dhy na theory was modified from the standpoint of Buddhist philosophy both in India and in China; (2) In India, the theory developed into the theory of Buddha-nature or the theory of Tath gata-garbha under the influence of the tman theory of Hinduism; and (3) in China, the theory of Buddha-nature was again modified under the influence of Taoist philosophy, thus forming two types of Buddha-nature theory: Buddha-nature Immanence theory and Buddha-nature Manifestation theory. However, he argues that neither of these two types of Buddha-nature theory represents the essence of Buddhism.

In its stead, he considers the theory of Dependent-arising (prat tyasamutp da) to be the essence of Buddhism and concludes that Zen practice needs to be directed to attaining correct understanding of the doctrine. Let me make some comments on his paper in terms of contents and approaches.

I. Contents

1. It constitutes the essence of Prof. Matsumoto's article that the tman theory of Hinduism and Taoist philosophy exerted a significant influence in the formation of the Buddha-nature theory in both India and China. However, he does not give us detailed accounts of what philosophical elements in Indian and Chinese traditions and how they could play a pivotal role in the development of the Buddha-nature theory in later periods.

2. As was argued by Professor Mastumoto, can we say that eminent Chinese Ch'an masters, including Hui-neng (638-713), Tsung-mi (780-841), and Lin-chi (?-867), viewed Buddha-nature as the ultimate reality? It seems not so. A Korean monk Chinul (1158-1210), the philosophical founder of Korean S n Buddhism and a contemporary of D gen, was heavily influenced by Hui-neng and Tsung-mi in the formation of his philosophical system of thought. In his Straight Talks on the True Mind (Chinsim Chiks l), Chinul elucidated the essence and function of the true mind, another name of Buddha-nature. However, this was only to teach his students to put their deluded thoughts to rest. Therefore, he strongly advised them not to be clung to words and letters. This means that Chinul viewed Buddha-nature not as the ultimate reality or tman, but as a skill-in-means. However, whether Chinese Ch'an masters shared a commom view with Chinul concerning the issue of Buddha-nature remains for further study. This is because, as was argued by Robert Buswell, Jr, Chinul contributed to the development of East Asian Zen Buddhism through his diverse soteriologcial schema for people with different faculty in spiritual matters.

3. In the conclusion of his paper, Professor Matsumoto considers the attainment of correct understanding of the Dependent-arising theory to be the objective of Zen practice. However, he does not provide us with textual grounds for supporting this view in his article. The examination of philosophical background in the development of the theory of Buddha-nature and emphasis on the theory of Dependent-arising as the essence of Buddhism consistute the contextual essence of his article. However, these two issues are not based on solid textual grounds. II. approaches Professor Matsumoto discusses his view of Zen thought primarily from the philological standpoint. For instance, in order to prove that Hui-neng and Lin-chi took the Buddha-nature Immanence theory as their central doctrine, he examines passages relevant to the subject in their respective works. Thus, he translates the passage "Self is nature, and nature is self"(wo che hsing yeh hsing che wo yeh 我者性也性者我也), which emerges in Hui-neng's Interpretation of the Diamond S tra (Chin-kang ching chieh-i 金剛經解義), into " tman is [Buddha]-nature, and [Buddha-] nature is " tman." However, he does not clarify why the term "self" can be translated into " tman" and the word "nature" into "Buddha-nature." He also interprets the terms "lump of red flesh" (ch'ih jou t'wan), which comes out in the passage "On your lump of red flesh, there is a true man of no rank" (ch'ih jout'uan shang you I wu wei chen jen 亦肉團上有一無位眞人) in the Recorded Sayings of Lin-chi (Lin-chi lu 臨濟錄), as heart (h daya). According to him, this is because in the indian tman theory, from the times of Atharva Veda, it has been considered that tman exists in heart. Therefore, he identifies "a true man of no rank" with tman. However, as far as his paper is concerned, we are left without knowing that Lin-chi himself interpreted "lump of red flesh" as heart and equated "a true man of no rank" with tman. Therefore, his philological interpretation of the Buddha-nature theory needs to be supported by more solid textual evidence.In addition. Zen Buddhism put great emphasis on non-attachment to words and letters. Zen patriarchs recommended the study of live words, in which a practitioner is not expected to investigate even the meaning of the words, for people with highest spiritual faculty. Then, can the philological approach be a viable way to analyze Zen thought? Instead, for our better understanding of the subject. I would  suggest that we need to focus more on the sociopolitical and intellectual background of its rise and development. This is because Zen thought was not just a linguistic product, but an outcome of the time under investigation. Heinrich Doumulim also supports this view. In his History of Zen Buddhism: India and China, he argued that one of the most important factors that enabled the flourishing of the Lin-chi school in China was support from a substantial power holder. In relation to this issue, Professor Kim Ji-kyon also mentioned in his paper presented in this conference yesterday, "With regard to the prospect of research on the Platform Sutra, we need to broaden our scholarly horizon to diverse fields relevant to the work. Traditional scholarship has primarily depended on Buddhist texts, poetry, poetic tales, and songs for research on the subject. However, an in-depth investigation of the social, economic, and intellectual background of the composition of the Platform Sutra is a necessary subject." His suggestion will also be of help to our better research on Zen thought. In conclusion, along with the theory of emptiness, the theory of Buddha-nature has been regarded as another of the two key doctrines of Zen Buddhism. Conventional scholarship has interpreted Buddha-nature as the ultimate reality, which is contrary to the theory of no-self in early Buddhism. Debate on soteriological ways has been active in both monastic and scholarly circles of Korea. However, the issue of whether Buddha-nature, the souce for the debate, actually exists or not or it is just a skillful means was not seriously discussed to date. From thisperspective, in spite of some critical points raised by myself of Professor Matsumoto's article, I can say that he offered us a momentum for broadening our scholarly horizon through his new interpretation of the theory of Buddha-nature.

* 김종명 강사(서울대학교) : 저는 마쯔모토 교수님의 상당히 역작이신 이 논문을 내용과 방법론 두가지 측면에서 평을 합니다. 이 두가지 우리 목적을 위해서는 중요하다고 보기 때문입니다. 내용에 관해서는 세가지를 말씀을 드리겠습니다. 첫 번째는 마쯔모토 교수님은 존재에 대한 잘못된 생각을 듣는 것, 이것은 선사상의 원래 가리침이었고 계속해서 생각은 이어졌다 보십니다.

그런데 이 사상은 인도 힌두교의 자아이론과 중국 도가철학의 영향 아래 새로운 혀애의 불성론으로 전개되었다 하는 것이 이번 논문의 가장 핵심적인 테마 중의 하나라고 보아집니다. 그러나 힌두교와 도가철학의 어떤 면이 새로운 형태의 불성론 형성에 영향을 미쳤는지에 대한 논의는 제가 보기에는 구체적이지 않습니다.

또한 이런 철학적 요소가 중앙한 영향을 미쳤다 하더라도 어떤 식으로 그러한 역할을 하였는지에 대한 논의도 볼 수가 없습니다. 따라서 새로운 형태의 불성론에 대한 이분의 더욱 치밀한 논적 근거에 의한 뒷받침이 필요하다고 저는 보고 있습니다.

두번째 마쯔모토 교수의 주장처럼 중국의 유명한 선승들인 혜능, 종밀, 임제 같은 분들이 불성을을 절대적 실체로 간주하였다고 보시고 계신 것 같습니다.

그러나 저는 조금 다르게 봅니다. 이것을 우리나라 고려시대 때의 지눌스님을 예를 들어서 봅니다. 지눌 스님도 불성, 진심, 참마음이라는 것을 굉장히 중요시 하시고 제자들한테 가르치셨는데, 그 목적은 제자들이 잘못된 생각에 묶이지 않도록 하는데 있었기 때문에 그들이 말과 글에 묶여서는 안 된다는 것을 거듭거듭 강조하고 있었습니다.

이것은 지눌이 불성을 절대적 실체, 혹은 자아로 간주하는 것이 아니라 방편적 측면에서 그 개념을 사용했음을 의미합니다.

그리고 불성론과 관련해서 중국 선승들도 지눌과 같은 시각을 가졌는 지는 좀 더 연구가 필요하다고 저는 봅니다. 왜냐하면 지눌이 중국 선승들의 사상적 영향을 받기는 하였지만, 그는 그들보다 다양한 근기의 사람들을 포용할 수 있는 수행 방법론 정립에 있어서 독창성을 보이고 있기 그렇게 봅니다.

세 번째 마쯔모토 교수님은 그의 논문의 결과에서 인도와 중국에서 전개된 어떤 형태의 불성론도 불교의 핵심을 밝힌 이론은 아니라고 보시고 계십니다. 그런데 여기에서 말씀하신 불성론의 형태는 크게 두가지로 보시고 계십니다. 하나는 불성 내재론, 두 번째는 불성 현재론. 전자는 인간은 누구나 자기 몸안에 불성을 원래 가지고 있다하는 설이고, 후자 불성 현재론은 인간을 포함해서 돌 같은 모든 유생물로 그러하다 이렇게 보는 것입니다.

그런데 이분은 어떤 형태의 불성론이던간에 이건 불교의 핵심이라고 보시지 않습니다. 그래서 불교의 핵심을 연기론을 있다고 보십니다. 그러나 적어도 이분의 논문 자체에 관한한 왜 연기론이 불교의 핵심이 될 수 있는가에 대한 논증이 잘 되지 않습니다.

따라서, 마쯔모토 교수의 논문은 불성론 전개의 철학적 배경 검토와 불교의 핵심으로서 연기론 강조를 중심 내용으로 다루고 있지만 이 두 가지 주장에 대한 문헌적 논증이 좀 덜 철저하지 않으신가 이렇게 보고 있습니다. 두 번째는 방법론에 관한 비평입니다. 마쯔모토 교수님은 어원학적 방법을 적용하고 있습니다.

그러나 선불교에서는 말과 글에 묶여서는 안 된다는 것을 강조를 합니다. 특히, 조사들은 근기가 높은 수행자들에게는 살아 있는 말,활구를 공부할 것을 권하였습니다.

그러므로, 마쯔모토 교수가 그의 논문에서 적용하고 있는 어원학적 방법론이 특히 선 사상을 분석하는데 있어서는 바람직한 것이 될 수 있을 지는 좀 의문이다 저는 그렇게 봅니다. 오히려 제 생각에는 선 사상에 대한 더 나은 이해를 위해서는 선사상 형성의 역사적, 사회적, 정치적, 사상적 배경에 대한 분석이 더욱 필요하다고 생각을 합니다.

선사상도 단순한 어원학적 산물이라기 보다는 시대적 산물이었기 때문입니다. 이 점에 대해서는 도우물린 교수도 그의 저서 <인도와 중국의 선 사상사>에서 임제종이 중국에서 강력한 영향력을 가지게 된 가장 큰 이유 중의 하나는 정치적 실권자의 후원이 있었기 때문에 그렇다고 주장을 하십니다. 이 문제와 관련해서는 어제 발표하신 김지견 교수님도 육조단경을 제대로 이행하기 위해서는 이제까지 불교 전적 등을 통해서 이해를 하게 했는데 그것도 중요하지만 거기에다가 육조단경이 성립되었던 당시 사회적 경제적 사상적 배경에 대한 연구가 필수적이라고 지적을 하셨습니다.

이러한 지적은 제가 볼 때는 우리가 선 사상을 연구할 때도 필요한 지적이 아닌가 생각합니다. 결론적으로, 공 사상과 함께 불성론은 선불교의 가장 중요한 이론적 기반이었으며, 한국 선불교계에서도 불성이란 개념은 절대적 실체로 간주되어 온 경향이 강하다. 그러나, 이러한 시각은 초기 불교의 핵심 이론 중의 하나인 무아설과 배치된다. 선불교의 수행방법론에 관한 논의는 한국의 승단과 불교학계에서 활발하게 전개되어 왔습니다.

그러나, 그 논쟁의 근거인 불성이 실재로 존재하느냐, 그렇지 않느냐, 혹은 방편적 가설인가 하는 문제에 대해서는 제가 아는한은 심층적으로 논의되지 못했던 것 같습니다. 이런 점에서, 선 사상에 대한 마쯔모토 교수의 견해에 대해 논자는 내용과 방법론 면에서 비판을 시도하였지만, 불성론에 대한 그의 새로운 해석 시도는 한국 불교 학계의 학문적 지평을 넓히는 데 일정한 기여를 할 수 있으리라고 생각을 합니다. 감사합니다.

* 마쯔모토 시로(일본 고마자와 대학교 교수) :  시간 관계상 지금 김 교수님께서 말씀하신 문제 중에서 두가지 문제를 집어서 답변되도록 합니다.

불성과 자아의 문제, 자아 아트만의 관계에 대한 문제는 상당히 어려운 문제라고 생각합니다. 저는 불성은 곧 아트만이라고 보고 있는데 이것은 잘못된 해석일지도 모르겠습니다.

진제스님이 지적하신 보조국사 지눌에 대한 불성에 대한 해석에 대해서는 이제까지 본 적이 없기 때문에 지금부터 공부해야 될 과제로 삼고 싶습니다.

제가 생각하는 불성은 곧 아트만, 자아라고 하는 생각은 한역된 열반경 중에서 법현이 번역한 열반경에 근거하고 있습니다. 이것은 선생님 논문의 409페이지에 인용되어 있고, 원형문에서는 434페이지 맨 아래쪽에 지적이 돼 있으니까 참고해 주시기 바랍니다. 첫 번째로 번역된 법현에 한역된 열반경을 근거로 해서 불성은 곧 아트만이라고 하는 해석이 성립하지 않는가 하는 결론을 내리고 있습니다.

그리고 또 한가지 육조대사 혜능이 금강경해의라고 하는 금강경에 대한 주석을 했는데 그것은 5세기 초에 번역된 법현의 열반경의 사상을 7세기에 그 사상을 이어서 7세기에 육조대사 혜능이 아트만이라고 하는 것은 불성이다. 전에 혜능 스님 얘기하다가 마쯔모토 선생님이 번역이 끝난 줄 알고 말씀을 하셨는데, 그 말을 조금 더 보충하고 나서 지금 좌선에 대한 말씀하신 것을 옮겨보겠습니다.

혜능 스님이 금강경해의에서 많은 아자성야, 성자아야라고 하는 성과 아는, 성이라는 말은 불성이고 아라는 말은 아트만이라고 해석해도 무리는 없는 것으로 해석하고 있습니다. 그리고 두 번째 문제로서 좌선에 대한 문제인데, 후기 도원의 후기사상에 근거해서 좌선에 대한 문제를 해석해보도록 하겠습니다.

첫 번째는 선이라고 하는 것은 불교의 계정혜 삼학 가운데 두 번째 단계로서의 선정의 선을 말하는 것이며, 이것은 곧 연기를 알기 위한 선을 말한다고 합니다. 두 번째 도원의 후기사상에 있어서는 이타행으로서의 좌선을 강조한 것입니다.

이것은 자기자신이 스스로 깨닫고 구제받기 이전에 모든 중생들을 구제하는 원력에 근거한 좌선을 강조한 것입니다. 저는 몇 년전에 비판불교에 대해서 제 입장을 밝힌 바 있습니다. 비판불교는 말 그 자체로 비판을 항상 해야 된다고 생각합니다.

하까마야 교수와 그 다른 교수분도 둘다 제 의견에 동조하는 것을 저는 알고 있습니다. 그렇지만 저 자신은 비판불교에 동조해야 된다고 보지 않습니다. 하까마야 교수의 고견이 비판적이지 않다는 의견도 저는 동감하지 않습니다. 제가 간단하게 같이 한 말씀하겠습니다. 하까마야 교수님께서는 비판 자체가 불교라고 했는데 마쯔모토 시로 교수님께서는 불교의 가장 핵심은 연기설이라고 주장하고 있습니다.

하까야마 선생께서 동아시아 불교의 중심적인 흐름은 공각사사에 대해서 비판한 것에 대해서는 동조하지만 군데군데 하까마야 선생의 이론이 당신께서는 인정하지 못하는 점도 있다고 하는 것을 말하고 싶습니다.

* 사회자 : 이상으로 오늘 마쯔모토 시로 교수의 논문 발표를 마치겠습니다.